“[新华访谈]新土改怎么盘活农村“沉睡的资本”？”

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濮阳信息港北京3月9日电春节期间，《博士返乡日记》引起了各界关于农村现状的讨论，李克强总理在今年政府工作报告中提出，处理“三农”问题在所有业务的重要中多次受到重视。

农村“空心化”到底是什么？ 下一次土地改革怎么走？ “城中村”“小产权室”的现象怎么处理？

采访嘉宾:

宋洪远农业部农村经济研究中心主任

刘守英国务院快速发展研究中心农村经济研究部副部长

国务院快速发展研究中心农村经济研究部副部长刘守英(左)、农业部农村经济研究中心主任宋洪远(中)客商濮阳信息港，分析如何充分利用农村“沉睡的资本”。 图为采访现场。 濮阳情报港郭研摄

《博士返乡日记》反映了原城市化道路存在的问题

主持人:今年春节，有人以《博士生返乡日记:迷茫的乡村》为题引起了关于社会各界农村现状的讨论。 有些人用经济和文化的“空心化”来表现现在的农村，你觉得“空心化”这个词正确吗？

宋远:进入新世纪，城市化速度加快，农村出现了一点新现象，用三个词表达:一是老龄化——二村空心化。 三是经营锐化。 特别是在人口问题上，农村年轻人就业机会少，青壮年外出就业，农村人口老龄化伴随着“空心化”。 今年春节回家乡，很多房子过春节回来，发现平时只有一个老人在这里帮忙看家。

刘守英:这个复印件反映了原来城市化这条路有很大的问题。 隔离城市和乡村，使整个土地、计划、财政、融资制度向城市倾斜，引起两个地区空之间的快速发展不平衡，没有贯穿城乡的制度，必然对城市诱惑人。 “农一代”在城区活动的人是为了处理收入问题，但80、90年代的人在乡镇和县城买了房子，回到家乡也住在县城，使村子更破败。

主持人:那应该如何推进农村的快速发展？

宋远:新型城市化的核心是人的城市化，我们过去在推进城市化的过程中过度关注城市，现在必须通过城市的迅速发展，吸收农业转移人口，进行农业转移人口的市民化，通过村镇城市化推进农民的当地城市化。 但是，现在全国大部分只有2亿7千万城市工人，只有37%的人在当地就业。

我认为处理农村空的心态需要新的构想。 大城市城市化价格高，城乡文化融合度不足，一点大村、强村当场进行城市化，加强基础设施建设，村镇村企业加强交流，迅速发展产业和城市融合。 以农民为主体，走市场主导的城市化道路。

刘守英:土地制度在这里起着非常重要的作用。 这个土地制度改革是贯穿城乡，建立城乡统一的建设用地市场，处理城乡扩张区整体问题，一是城乡结合部地区的集体经营性用地和宅基地改革不能再走原来的征地城市化模式。 另一个是农民宅基地和集体经营性建设用地的改革，必须使城镇流动人口和城镇外出务工者有一个人的住处。

主持人:我们在推进城市化时应该观察哪些问题呢？

宋远:无论什么路径，一都只是土地城市化，不需要人。 2不能让外来人口享受城市的福利，需要钱没有生命的三工业化不能忘记农业的现代化，城市化不能忘记乡村的现代化。 我记得这样农村才是看得见山、看得见水、充满乡愁的地方。

刘守英:城市化的过程是渐进的过程。 英国工业化革命初期，知识分子和文学家写的农村景象比这更悲惨。 我们要在政策和制度改革方面避免制度安排集约化，不要让这种情景更糟。

充分利用“沉睡的资本”必须深化土地制度和集体产权制度的改革

主持人:十八届三中全会以来，关于新土改的政策逐渐出台，试行事业也开幕了。 有人说新的土地改革是现状反动政策的结果，事实是这样吗？

宋远:那是实践迫近的结果，也有实践迅速发展的要求。 2005年第一号文件必须探索推进集体非农业用地进入市场的方法。 广东还颁布了集体建设用地采购权流转的管理条例。

刘守英:现实问题可能更紧迫。 现在2亿多人进入城市，农村人际关系发生了非常大的变化，征地、集体建设用地等土地制度和以往快速城市化的制度很难适应现状。

主持人:那个具体应该怎么改变？

刘守英:十八届三中全会关于人地关系调整后农村土地制度改革、城市化进程加快后国有土地和集体土地权力如何平等改革。

宋远:这次改革既关注农业用地又关注建设用地。 例如，承包地主要是农业用地，征地主要是建设用地，用于建设，但有与城市建设用地管理不同的住宅用地和集体建设用地等方面的复印件。

主持人:那么，逐条分解、征集制度有什么变化？ 农民的土地被征收后，政策向他们倾斜了吗？

刘守英:未来征地制度改革的基本出发点是让被征地的农民分享部分土地征收的利益。 本来我们根据被征集的用途补偿农民，但总体来说很低。 现在，考虑到被征集地区的地域用途，应该根据不同地区的土地地区、价值来定价。 并为被征地农民建设各方面的社会保险系统，保证农民基本社会网络建设整体。 给农民留一部分用地，让他们长期共享利益。

主持人:集体经营性建设用地如何进入市场呢？

宋洪远:第一号文件“允许集体经营性建设用地直接入市”是指农村建设用地中经营性建设用地入市。 入市途径是文件转让、租赁、入股后，与国有土地同等入市、同等权利、同等价格，国有土地招揽销售300元1亩，集体经营性建设用地价格也必须相同。

刘守英:现行土地管理法规定农民集体土地不得出租给非农建设，集体建设用地也不得抵押。 原来国有建设用地判断后，可以去银行抵押获得贷款，有利于投资。 改革后的集体经营性建设用地也可以抵押，实现集体经营性建设用地资本化。

主持人:为什么要改革宅基地呢？

宋远:宅基地是集体非经营性建设用地，不能完全适用经营性建设用地直接进入市场的方法。 我们确定给予农民住房产权抵押、担保、流通的功能，但地不行的话，就必须处理地问题。 农民盖房子，但村里需要申请宅基地的建设用地指标，因此也有在耕地上盖房子的地区。 另外，由于住宅用地是免费得到的，如果满足条件的话，只要大家索取，那个请求就会越来越旺盛，远远大于现有的住宅用地供应量。 现在依法给农户宅基地物权，但没有抵押抵押权，不能和房子的抵押抵押权配套，所以改革最突破的是宅基地可以流通、交易。

刘守英:十八届三中全会在设计宅基地制度改革中阐述如下:一是承认拥有物权。 二是改革宅基地免费分配的录用制度三是如何实现财产权。 宅基地改革是“三块地”中最难的部分。 物权法承认宅基地的财产权，所以只要是集体经济组织的成员就可以免费得到宅基地。 承包地、宅基地、宅基地建的房子是农民两种生命之根。 因为这个宅基地制度整体对政治稳定有很强的意义。 另外宅基地制度与18亿亩红线耕地保护制度直接相关。 所以宅基地改革面临最大的难度是实现其财产权和综合考虑作为其国家目标的耕地保护和社会稳定。

主持人:城市的“城中村”怎么改变？ 宅基地改革中还需要注意那些问题吗？

刘守英:宅基地要点改革地区在沿海和城乡结合部。 因为在这些地方，宅基地实际上转让、出租、建设房子，住在外国人那里。 原来所有集体经济组织的成员都可以福利分配宅基地，但要点改革地区的城市化过程推进后已经没有土地了，所以把物权现金化的核心是用产权交换福利分配权，不向他们分配宅基地。 但是宅基地必须将租赁、转让、转让、抵押财产权的实现形式兑现。

而且以前传到农业区的宅基地录用制度整体改革，虽然要向集体经济组织的成员免费分配宅基地，但必须实施比用途上更严格的限制，不能多次占领耕地，农民进城后他们继续作为农民进行宅基地交易和转让

必须分别赋予宅基地和农舍权利。 房子是私权，抵押在法律上没有风险，但宅基地的采用权是集体分配的，如果其采用权和集体全权的分割没有处理，将其抵押有法律上的风险。

主持人:那个“小产权室”能见到自己的“法律上的春天”吗？

刘守英:“小产权房”问题的核心是集体建设用地和国有建设用地权利不平等。 现在的“小产权房”包括农村集体和农民用于建设用地建造的私人住宅、卖给集体建设用地(包括宅基地)的城区人的房间、直接在耕地上建造的房间。 这是法律和政策上完全不同的三种类型。 将来，要根据不同的历史时期和不同的土地建造房屋的情况，以及这些房屋权利的实现方法分类解决，必须解决小产权的问题。

主持人:农村土地承包经营权怎么流？

宋远:土地承包经营权可以不是最近两年的政策。 这次在承包经营权的赋权上追加了抵押和担保两个功能。 此外，这次土地改革强调了切实的权利。 因为土地必须先确定产权。 权力谁有资格处置他的资产？ 切实登记管理过程中的核心是理论处理土地所有权、承包权、经营权三权分离，实际上处理三权分离的问题。

刘守英:本来向农民颁发过土地承包经营权证明书，但经过农业税和农业补贴政策的调整，农民手中有多少土地尚不清楚。 国家人口不断流动，财产也不断变化，社会为了将来在财产问题上不断发生纠纷，为确立功能提供基础。 土地本身的采用、收益、流动权益将来会发生变更，没有制度基础农民的权利实际上没有什么保障。

主持人:有人说这次土地改革活用了农村“沉睡的资本”，两个人同意这种看法吗？

刘守英:资本必须是可交易的。 从现在的立场来说，土地确实在睡觉。 但是，不能忽视以担保权保障原权利人的基本权利是实现将来“几块土地”可交易、可转让和资本化的基础。 如果只是说流动、交易、资本化，可能不知道流向了谁手里，但最终受到伤害的是农民。

宋远:交易流动才是资产。 充分利用农村“沉睡资本”的要点是深化农村土地制度改革，也深化农村集体产权制度改革。 我们的农村资产除了土地以外还有资金、村庄的一点积累和资源。 只有把我们说的资金、资源、资产都活用起来，这种资本才能全部活用。

33个土地改革试点地区是如何变化的？

主持人:最近，全国人民代表大会常务委员会审议了相关决定草案，向国务院在北京市大兴区等33个试验县(市、区)行政区域，暂时调整土地管理法、城市房地产管理法的实施农村土地征收、集体经营性建设用地入市、宅基地管理制度的相关规定 新的土地改革方案在全国拉开帷幕，飞行员需要突破，那有不能突破的底线吗？

宋远:首先，十八届四中全会确定实现改革与立法的联系。 重大改革必须决定有根据，但立法也必须适应改革和社会快速发展的需要。 为了推进这次试点，采取了重大改革依法要求，全国33个试点区域授权对“四个地”，特别是农用地、集体经营性建设用地、宅基地进行了明确的试点。

刘守英:不能突破集体所有制。 不要伤害农民的权益。 不突破耕地红线是三条底线。 确定土地制度改革的根本路径。

第一，重复集体整体制，试验地区重复集体整体制中的一点合理核心，承包经营权改革、宅基地改革、征地制度改革和集体征地制度改革实际上是对现代集体整体制的完整。 集体全体体制的底线是，土地制度全体的改革不是私有化，不私有化不是改革。

第二是农民的权益，即使改变土地制度最后也不能转化为政府的手，不能以农民的利益为目标。 所以第二条底线是更完善农民对土地的权利，从土地上获得更大的利益。

第三种是耕地红线。 中国耕地红线的设置符合国际规范。 每个国家的城市化都迅速发展，特别是迅速发展到中后期，就会进行特殊的土地，即用途限制和耕地保护。 那是生态的概念，是安全的概念。 耕地安全是保证前两项权利底线的前提。

主持人:这次改革试点只有经过全国人民代表大会常务委员会的授权才能开展。 改革试点面临着与现行法律冲突的许多问题，在试点区域停止现行法规不是也创新吗

宋远:飞行员为什么要许可证？ 因为它突破了法律，突破了那些法律吗？ 粗略的道理第一是两种方法，一种是土地管理法，还有城市房地产管理法。 法律是全国人民代表大会去立法的，没有授权就不能参加考试。

刘守英:我现在强调依法治国。 如果是没有法律授权的考试，地方政府也不敢做。

经过地方土地制度改革的多年试行，如果上位法不改正，下一次试行也不容易进行。 因为这是与土地管理法、物权法等基本法律制度的完善相关的上位法的问题。 所以，这次全国人民代表大会常务委员会允许一些土地法律先在试验地区停止，进行试验，以便地方按照法律规范推进更好的改革。

 

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