凤凰独家对话威尔士首席部长：对英国“硬脱欧”说不！

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凤凰城与威尔士首席部长独家对话

(凤凰财经驻伦敦记者荆南)由于英国退出欧盟的不确定性，很多人在未来的圣诞节都会充满期待和不安。

到目前为止，我们对政府的英国退出欧盟计划一无所知，对英国退出欧盟的原则和细节也一无所知，但我们有权知道并充分讨论它。威尔士首席大臣卡恩·路·琼斯说。尽管我们的国内生产总值仅占英国的1%，但我们的文化、语言和地理重要性都证明我们并非没有发言权。

卡恩·琼斯(Kahn Jones)曾是一名律师和大学教师，2009年当选为威尔士首席部长，并在2014年苏格兰独立公投中坚持反对独立。他将于2016年5月再次当选，并将在未来五年继续在威尔士任职。工党的老政治驱动者如何看待最年轻的首相大卫·卡梅伦，他回避了公投？在退出欧洲的时代，威尔士将何去何从？菲尼克斯金融公司在会见女王前夕，在伦敦威尔士政府的新址接受了琼斯的独家采访。

尽管英国首相特里萨·梅(Theresa May)承诺给北爱尔兰、苏格兰和威尔士的地方政府更多机会，并警告这三个地方政府不要私下接触欧盟，但苏格兰首席部长斯特金在公投后立即会见了欧盟领导人，威尔士首席部长卡恩·路·琼斯也前往欧盟总部。我们的谈话从他的布鲁塞尔之行开始。

凤凰财经:你能透露一下你此行的目的吗？

卡恩·琼斯:欧盟是我们的一个大市场，我们的农产品正是他们所需要的。我们应该不遗余力地宣传威尔士。此外，我们应该确保欧盟资金及时到位，以发展威尔士的公共交通大都市计划。该计划包括来自英国政府的1.25亿英镑，来自威尔士政府预算的3.69亿英镑，以及来自欧盟的1.1亿英镑，用于改善威尔士首都加的夫的铁路、公共汽车、轻轨和电车服务，以及南威尔士的村庄。最初计划于2017年年中提交资金申请，并于2019年开工建设，2022年竣工。

凤凰财经:我有一个难题。为什么接受欧盟补贴的威尔士人也想离开欧盟？

这正是我想告诉人们的。你看，这里的学校、大学和道路都是由欧盟资助的。他们会说:这是威尔士政府花的钱。是的，政府有开支，但这是一个欧盟项目。但是他们会说钱会从其他地方来。所以他们形成了需要资金的想法，但他们不一定认为资金来自欧盟。尽管你可以继续和他们争论。然而，我们应该知道，威尔士的大多数人都在阅读带有强烈欧洲怀疑论的报纸，而这在苏格兰或北爱尔兰是不会发生的。

凤凰财经:威尔士的移民问题严重吗？

肯鲁·琼斯:就数量而言，这并不严重。威尔士大约有310万人口，只有4.5万欧盟公民。在某些地方，这个比例可能更大。当地人传统上不在食品加工厂工作。有些人认为移民抢走了他们的工作，但你知道，当这些工厂招聘工人时，一开始很难招聘到当地人。移民在威尔士并不占很大比例。对威尔士来说，最重要的是进入单一市场不会受到影响。无论如何，硬英国退出欧盟不能被接受，除非单一市场的入场券和欧盟的公民身份得到保证。

凤凰城金融:英国首相特里萨·梅(Theresa May)曾提出，英国退出欧盟意味着英国退出欧盟，争取单一市场通行证可能不会优先于控制移民和恢复司法主权。你觉得这个怎么样？你知道英国政府和欧盟之间谈判的细节吗？

卡鲁·琼斯:如果我们得不到进一步的信息，所谓的英国退出欧盟就没有意义了。到目前为止，政府还没有将英国退出欧盟计划提上日程，我们对此一无所知。目前，英国政府缺乏有效的政治工具和明确的谈判目标。我认为:英国退出欧盟不应被过分拖延，但匆忙离开欧盟是错误的，因为英国政府在行使主权时对议会和其他地方的利益感到沮丧。我多次强调，未来最重要的是确保进入单一市场的权利是完整的，而不是不完整的。对增税、配额和官僚程序的任何限制都会降低威尔士的竞争力。必须对进程进行认真监督和充分辩论，梅政府应将这些声音传递给布鲁塞尔。此外，它不仅应得到威斯敏斯特议会的同意，还应得到威尔士、苏格兰和北爱尔兰地方议会的咨询。

凤凰财经:威尔士以53%的选票支持英国退出欧盟，但你并没有回避留在欧洲的立场。你支持留在欧洲，但被批评没有创造足够的动力留在欧洲，这导致威尔士成为四个行政区中唯一投票离开欧洲的地区。你对此有何回应？

KANLU JONES:问题是我们刚刚在2016年5月完成了地方选举，只剩下六周的时间来进行公投活动，没有时间来组织合适的活动。我告诉大卫·卡梅伦，无论你做什么，都不要让公投离苏格兰、威尔士、北爱尔兰和伦敦的选举太近。以前，你和我打过架。当你回首往事，你应该说，忘记我们的奋斗。我们在全民公决中是站在一边的。根本没有这回事。因此，你很难指望在选举后立即进行一场合适的跨党派竞选。所以我们不得不冲进战场，不情愿地去做。时机太难了，事实证明这是真的。大卫·卡梅伦也是独自一人，而不是依靠每个人。他认为他能承担这个负担，但事实并非如此。我有经验，所以我总是持这种观点。全民公决必须是跨党派的联合行动，这样我们才能做得更多。尽管事后看来，我真的觉得时机不对。如果公投能改到秋季，那就更好了。另外，我建议他应该解决分歧，而不是制造分歧。此外，许多参加公投的人并不反对欧盟，但不喜欢保守党的统治。我已经组织了一次公民投票，我知道这需要很长时间来准备，正如你们所看到的那样，准备是不够的。

凤凰财经:公投后你和大卫·卡梅伦谈过了吗？

我们后来谈过了。他辞职后，打电话给我，只是为了解释发生了什么。我祝他一切顺利，但这不是政治对话。

凤凰财经:既然大多数威尔士人投票离开欧洲，但你是少数，你认为你能代表威尔士人民的愿望吗？

琼斯说:威尔士人投票支持英国退出欧盟，但他们没有投票支持失业、收入减少和发展停滞。所以我当然可以代表威尔士人民的共同利益。我想很多人也支持留在欧洲。无论是留在欧洲还是离开欧洲，人们都想要更好的生活。我认为那些投票离开欧盟的人担心全球化和自由流动可能产生的各种现象。

凤凰财经:你担心英国在英国退出欧盟之后会在国际舞台上被边缘化吗？

肯鲁·琼斯:这取决于如何归还。如果这是一个艰难的英国退出欧盟，它确实会伤害英国。然而，如果软英国退出欧盟有利于每一个参与者，就没有理由认为英国的地位会受到损害。

凤凰财经:我相信你会为你的人民寻求更好的结果。特蕾莎·梅不想，但关键是，怎么做？你对首相有什么建议吗？

是的，你是对的。我认为首相的直觉是轻轻地离开欧盟。你必须知道，英国实际上没有现成的英国退出欧盟谈判人才，因为它从来没有这样做过。如果艰难地离开欧盟，首相将不得不首先面对，而对她的政党的影响将首当其冲。你想服从公众意见，没问题，但是如果你的道路是错误的，允许她的内阁部长们说出自己的话，那就显得混乱了。特蕾莎·梅刚刚当选，应该能更好地释放权力。她需要果断。

凤凰财经:如果结果不是你所期望的软英国退出欧盟，而是所谓的硬英国退出欧盟，威尔士会怎么做？

肯鲁·琼斯:嗯，我不能接受强硬的英国退出欧盟。然后我认为英国政府是无能的，所以我不得不回到画布上想想我们真正需要什么。事实上，英国将面临压力，苏格兰人会说，你什么也没做。一个危险是苏格兰将重新评估其在英国的地位，引起连锁反应。硬英国退出欧盟将不可避免地导致连锁反应。柔软的英国退出欧盟将远离这种危险。

凤凰财经:但威尔士会怎么做？你会像苏格兰人一样推动独立公投。作为威尔士的领导人，你会作何反应？

卡恩·路·琼斯:与苏格兰相比，威尔士对独立的要求要低得多，苏格兰有自己的道路。目前，我看不出威尔士人民会支持独立。可能会有这样的时刻，但目前不太可能。然而，有了一个艰难的英国退出欧盟，许多可能性将会发生。所以我尽力避免破坏性的结果，这将有利于威尔士，英国和欧盟。

凤凰财经:爱尔兰和北爱尔兰之间的边界是自由的，没有严格的控制。如果英国退出欧盟，而爱尔兰仍留在欧盟，如果政府不按照首相7月份所作的承诺改变南北爱尔兰边界的开放，这是否意味着欧盟和北爱尔兰之间仍有人员自由流动？你支持吗？

卡恩·琼斯:关键是保持单一市场。如果我们想为人们的自由流动买单，我们也需要妥协。我们应该实事求是。合作的方式有很多，我们可以探索如何更具包容性。2017年3月后的过渡协议非常重要。显然，欧盟不能接受英国想要一个单一市场并控制欧盟移民，因为这太天真了。我们应该考虑如何留住高价值、高技能、高素质的人才。

凤凰金融:触发里斯本条约第50条？你需要当地政府的同意吗？

卡恩·路·琼斯:当然，我们需要四个地方政府委员会的批准。从法律上讲，如果政府无视议会和地方议会的意见，它将付出高昂的政治代价。

凤凰财经:许多人支持英国退出欧盟，认为全球化导致其他地区的人占据了当地的工作。那么，你对全球化让穷人变穷的说法有什么看法？

坎卢·琼斯:全球化确实正在改变人们的生活。对威尔士来说，全球化只会让富人更富，穷人更穷。威尔士的生活成本非常低。我们当前的问题是国内生产总值。我们希望通过我们的建设和发展，我们能够提高威尔士的国内生产总值。为此，我们应该恢复钢铁工业，拨出资金增加学徒教育，降低企业税收，并为新父母的居民提供免费托儿服务。

我们首先需要确保的是我们的就业率。就威尔士而言，我们现在的就业形势还不错。人们的生活质量也有保障。威尔士的生活环境非常舒适。我们希望威尔士能够在这样的前提下变得更加国际化。我们做了同样的事情，访问了许多国家，包括美国和印度。

凤凰财经:当你夏天在美国的时候，你遇到的美国人对英国退出欧盟有什么看法？

美国投资者只是拿着钱观望。他们很高兴我能和他们分享信息，因为他们不能从英国政府那里得到任何线索。幸运的是，他们没有离开。他们只是想等一会儿，看看英国退出欧盟到底是怎么回事。

凤凰财经:你对意大利公投和美国大选有什么看法？你对特朗普关于中国人窃取美国工作的言论有何看法？你担心右翼政党在明年的德法大选中掌权吗？

卡恩·琼斯:我担心意大利公投，尤其是因为他们的银行系统不稳定。我们需要等着看明年的德法选举。威尔士欢迎中国人投资，因为投资不是单向的，而是双向的，贸易不应该是敌对的。

凤凰财经:你如何看待民粹主义在欧洲的传播？

卡恩·琼斯:恐怕欧洲政治没有真相。人们会愿意相信他们愿意相信的东西。人们失去了判断什么是真实和正确的能力。他们阅读脸书，认为脸书上的一切都是正确的。人们已经失去了判断什么是新闻，什么是谣言的能力。他们看到局部的碎片，但把它们看作一个整体。人性喜欢谣言。有些人不善于判断真伪，喜欢听偏见。

凤凰财经:你担心你留在欧洲的立场会影响五年后的选举结果吗？

坎卢·琼斯:目前，不是担心选举的时候，而是担心未来几年的稳定。目前，特里萨·梅并不急于发起大选。欧洲怀疑论正在衰落，其支持者也是如此。人们不再支持他们。法拉奇已经离开了独立党，我不认为欧洲怀疑论正在获得支持。

然而，在英国有反建制的政党。法拉奇来自一所贵族寄宿学校，特朗普是亿万富翁。他们对他们所代表的选民的生活一无所知。这是政治的症结所在。政治似乎可以成为一种职业。我的祖父和父亲都是矿工。在从政之前，我有自己的工作。如果我没有成为一名官员，我也会找一份工作。但是仍然有职业政治家，至少你必须联系人民才能脚踏实地。

根据英国财政部的数据，2014年英国向欧盟支付的会费为188亿英镑。欧盟通过各种项目向英国返还了约100英镑，包括农业补贴、落后地区发展补贴和私营部门补贴。英国对欧盟的净贡献是84亿英镑，但欧盟成员资格给英国带来的好处，包括单一市场的好处，是否会大大超过会费，仍有争议。目前，英国可以从欧盟收回的补贴和英国在离开欧盟前仍需承担的义务只是九牛一毛。几天前，欧盟英国退出欧盟问题首席谈判代表迈克尔巴尼耶(michael barnier)表示，如果英国政府在明年3月前启动英国退出欧盟进程，欧盟将准备在10月份谈判一项协议，而英国在2020年前仍需支付高达500亿英镑的账单。

作者曾在威尔士首都加的夫采访过卡恩·路·琼斯，还去过斯旺西和威尔士著名的高尔半岛。羊群像星星一样散落在绿草如茵的山坡和山丘上，威尔士的田园风光简单宜人。根据数据，威尔士每年从欧盟获得的净补贴达到2.45亿英镑，平均每人79英镑。根据卡恩·琼斯的说法，威尔士的发展基金应该由欧盟或英国退出欧盟之后的中央政府承担。尽管威尔士人投票决定离开欧盟，但他们不准备接受欧盟的补贴，因此也就无中生有了。拿回你的那份钱是毫无疑问的。人口稀少的威尔士可能需要安居乐业。这一削减不会停止清算混乱的账目，而是要等到明年春天。

截止到提交人的最后期限，瑞士议会周五决定，为了从与欧盟在经济、贸易和科学研究方面的双边合作中获得更多利益，它将不再对欧盟移民实施配额限制，这是2014年人民公投的结果。瑞士人民党批评这一调整屈服于欧盟的压力。英国的英国退出欧盟进程还有另一个参照系。

(摄影:易拓·林佳翻译和同步:林佳)